London School of Economics’te (LSE) düzenlenen “AB sürecinde Türkiye’de yükselen milliyetçilik” konulu bir panelde konuşmacı olan gazeteci yazar Can Dündar ile Türkiye’deki son siyasal gelişmeler üzerine gazeteci Açık Gazete köşe yazarı Ali Keskin söyleşti…
– Geçtiğimiz yıl Türkiye büyük bir iktidar mücadelesine sahne oldu. Cumhurbaşkanlığı seçimi krizi, alanları dolduran laiklik yanlısı kitleler, Genel Kurmay’ın tartışmalarda taraf olduğu yönündeki açıklaması, Abdullah Gül’ün Cumhurbaşkanı seçilmesi ve AKP’nin beklenenin üzerinden oyla seçimleri kazanması. Mücadelenin galibi AKP gibi görünüyor. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
– Daha geniş bir perspektiften bakmak lazım.Türkiye bir demokrasi mücadelesi veriyor.Türkiye demokratikleşmeye çalışıyor. Bu süreçte büyük çatışmalar,büyük sıkıntılar yaşıyoruz. Bunca yıldır konuşmayan kesimler konuşmaya başladı.Bunca yıldır sorun olmamış şeyler sorun olarak çıkmaya başladı ve bastırılmış sıkıntılar ortaya çıkmaya başladı. Sıkıntılarını ve inançlarını yeterince ifade edemediğinden yakınanlar, ifade özgürlüğünden yeterince yararlanamadığını düşünenler, Kürtler, Ermeniler, Komünistler…Herkes konuşmaya başladı. Yerel seçimdi ,erken seçimdi Cumhurbaskanlığı seçimiydi, türban kriziydi..Aslında bunların hepsi bu dediğim şeylerin yansıması… Böyle görmek lazım. Geçen sene seçimlerde yaşanan da bunun başka bir uzantısıydı.
Son seçimlere bakıldığında Türk halkının nerdeyse yüzde 40’ının sürekli parti değiştirdiğini görürüz. Bu seçimlerde AKP oy vermiş.Bir önceki seçimde MHP’ye, daha önce DSP’ye oy vermişler. Bir sonraki seçimlerde kime oy vereceğini bilmiyoruz. Önemli olan seçmen bir çıkış arıyor. Bu seçimin galibinin AKP olduğunu söyleyebiliriz.
– Türkiye çok ilginç gelişmeler yaşıyor. Bir taraftan türban yasağı kaldırılsın diye sokağa dökülenler. Bir taraftan Hrant Dink cinayetinden sonra, ‘Hepimiz Ermeniyiz’ sloganlarıyla alanlara koşanlar, bir yandan Hrant Dink’in katiline övgüler düzenler, diğer yandan, laiklik elden gidiyor diye Anıtkabir’e yürüyenler. Dışardan bakınca oldukça kafa karıştırıcı bir durum. Bunlardan hangisi gerçek Türkiye?
– Türkiye demokratikleşiyor gerçek bu. Bütün olanlar bunların bir yansıması. 600 yıla varan bir otoriter gelenekten ve 80 yıllık Cumhuriyet’ten sonra, Türkiye demokratikleşmeye çalışıyor. Bu çok önemli ve sağlıklı bir şey. Ama aynı zamanda korku da yaratıyor. Korkular hakim olmaya başladı. Korkuyor insanlar. Ben de korkuyorum. Çünkü kendi görüşlerimi ifade eden bir insanım.Daha önce ifade ettiğim için başıma bir sürü şeyler geldi.Benim de büyütmekte olduğum bir çocuğum var ve ben de bu ülkede bir gelecek arıyorum. Dolayısıyla ben de toplumun her kesimi gibi korkuyorum. Ama ben yine de iyimserim. Bunca sıkıntıya rağmen biliyorum ki bunlar yaşanmak zorunda.. .Demokrasi kolay bir şey değil. Avrupa’da nelere mal olduğunu biliyoruz. Şunun şurasında 50-60 yıldır demokratikleşmeye çalışıyor ve bunun içinde 3 tane askeri darbe var. 3 askeri darbeyle 50 yılda ne kadar demokratikleşilirse o kadar demokratikleştik….
– Meseleler Kürt sorununda biraz düğümleniyor gibi. Bu sorun yıllardır tartışılıyor. AKP ve AB süreciyle birlikte pozitif bir hava esmeye başlamıştı. Seçimlerde Kürtler’in bir kısmının da bu nedenle AKP’ye oy verdiği biliniyor. Sonra ardından meclisten geçen tezkere ve K. Irak operasyonu… AKP’nin Kürt sorununa bakışı bir anda değişti gibi. AKP bu süreci öngörüyor muydu? Yoksa gelişen koşullar AKP’yi buna mı zorladı?
– Mecbur kaldılar. Süreç onları buna zorladı diye tahmin ediyorum. Kürtler AKP’ye güvendiler ve oy verdiler. Erdoğan’ın bazı açıklamaları da buna ışık tuttu. Ancak işler beklendiği gibi gitmedi… AKP yeterince cesur davranmadı. AB’nin tavrı da yardımcı olmadı.Türkiye’de milliyetçilik tırmandı. Bu arada PKK’da bu sürece yardım etti. Her saldırı AKP’yi milliyetçi cepheye itti.
– Kürt sorunuyla ilgili olarak Türkiye neden diğer ülkelerde yaşanan deneyimleri örnek almıyor. Örnek olarak verebileceğimiz bir Kuzey İrlanda deneyimi var mesela.
– Türk demokrasisi ile İngiliz demokrasisinin yaşlarına baktığınız zaman bunun nedenini anlarsınız… Ama bunlar tartışılıyor aslında. Benim de doktora tezim bu konudaydı mesela. O kadar da sandığınız gibi uzak değiliz bunlara. Basında, üniversitelerde, hatta hükümette bile ele alınıyor bence. Kamuoyu önünde olmasa da belli ölçüde ele alındığı kanısındayım. Bir de Türkiye’ye iyi bakmak lazım. Birincisi o kadar cesur bir başbakanımız var mı? İkincisi Kürt hareketinin duruma bakışı nasıl? Yani iki yönlü bakmak lazım. Bir Hrant Dink figürü orda ortaya çıkmış mı?. Hrant Türkiye için önemli bir özelliktir. Kendi cemaatiyle de yüzleşen, ortada önemli sorunlara gögüs geren bir bakış açısı önemli.
– İsterseniz biraz da gündemdeki son konulardan biri olan anayasa değişikliğinden bahsedelim. Anayasa değişikliği sadece türban için gibi bir düşünce var. Oysa diğer önemli meseleler de var tartışılması gereken. Türban meselesi sanki bu tartışmayı biraz perdeliyor gibi?
– İki şeyi birbirinden ayırmak lazım. Bir tanesi anayasa paketi önümüzdeki günlerde açıklanacak ve Türkiye belki de 6 ay onu tartışacak. Bu gelen ayrı bir anayasa değişikliği ve bu tamamen türbanla içerikli. Ama ben bunun AKP’nin bir planı olduğunu düşünmüyorum. Bu daha çok MHP’nin taktik nedenlerle getirdiği bir öneriydi ve AKP’yi tuzağa düşürmek istediği bir durum oldu. MHP bir hamleyle AKP’nin tabananına mesaj verdi.
Ama dediğiniz doğru. Asıl tartışılması gereken diğer anayasa ve AKP burada da beklenen açıklamayı yapamadı. Toplumun değişik kesimlerini kucaklayan, uzlaşma havası içinde, bir fikir anayasası olmaktan ziyade, kapalı kapılar ardında tuttu ve bitirildikten sonra açıklanacak. Tabii o zaman da çok geç olacak.
– Ergenekon örgütüyle ilgili olarak siz de zaman zaman yazılarınız da değindiniz. Aslında ilk belirtiler 1996 yılında Susurluk’la ortaya çıkmıştı. Şu andaki isimler o zaman Meclis Susurluk Komisyonu’nun Tutanakları’nda yer alıyordu. Peki 11 yıl boyunca bugünkü gibi bir operasyonun yapılmasını engelleyen ne oldu?
– Derin devlet direndi. Gerçekten İtalya’daki gibi komple bir arınmadan ziyade, bölük pörçük denemeler yapıldı. Üzerine gidecek kadar güçlü bir iktidar yoktu. Bunun üzerine gidecek savcı çıkmadı. Yargı yardımcı olmadı. Cezalar yetmedi. Tutuklamaya bile güçleri yetmedi. Niye şimdi tekrar çıkıyor… Çünkü çete boyunu aşan işler yapmaya başladı. Danıştay saldırısının altında, Cumhuriyet gazetesinin bombalanmasının altında, suikastların altında… Bir şekilde ele verdi kendini. Bu sefer karşısına nispeten kararlı bir hükümet çıktı. Şu ana kadar yapılanlar, Veli Küçük’ün bile yakalanması önemli bir gelişme. Ben önemsiyorum bunu. JİTEM’in Özel Harp Dairesi’nin telaffuz ediliyor olması. Bunların ortaya çıkması. Faili meçhullerin arkasında onların çıkmasını önemli bir kazanım olarak görüyorum.
– Anlattığınız kadarıyla söz konusu örgüt, oldukça büyük bir güç. Peki bu sadece böyle birkaç kişinin yakalanması ve yargıya sevk edilmesiyle çözülebilecek bir olay mı?
– Bu bir baslangıç. Çorabın böyle sökülmesi lazım. Bir yerden başlanması gerekiyor.
– AB sürecinin Türkiye’nin demokratikleşmesi açısından önemli olduğunu düşünüyor musunuz?
– AB’yi önemsiyorum. Yani AB projesini önemsiyorum..Türkiye’nin demokratikleşmesi sürecine katkısı olacağını düşünüyorum. AB’nden ziyade Kopenhag Kriterleri’ni, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ni, AB hukukunu önemsiyorum. Bunun Türkiye’de yarattığı reformları önemsiyorum. Türkiye idam cezasını kaldıramamıştı. AB sürecinde bu kaldırıldı. İşkence vakalarında azalma görüldü. Bunlar tam üyelik sürecinde yapılabildi. Bu devam etseydi ciddi demokratik kazanımlar olacaktı. Ne yazık ki bu hem AB açısından, hem Türkiye açısından kesintiye uğradı. AB’ni Türkiye için bir lokomotif olarak görüyorum.
– Peki AB olmadan Türkiye demokratikleşemez mi? Böyle bir gelişme sağlıklı mı?
– AB’nin kancası olmadan Türkiye bu reformları kendi kendine yapmıyor. Öğrencisiniz bir sınav olmadan dersinize çalışmıyorsunuz. AB Türkiye için bir sınavdı ve Türkiye bu sınava hazırlanıyordu. Çünkü Türkiye’de sağ yada sol partilerin ortaya koyduğu bir gelecek projesi yok. Öneğin 2018’de böyle bir Türkiye hayal ediyorum ve böyle enstrümanlar kullanacağım, bu reformları ve anayasal düzenlemeleri yapacağım. Bu şekilde projesi olan siyasi yapılanma yok Türkiye’de. Bu nedenle Avrupa Birliği Türkiye için şu anda ideal bir proje. Mesela Yunanlı gazetecilerle birlikte savaşçı olmayan bir üslup geliştirmeye çalışıyoruz. Bunlar önemli şeyler. Bir ülke böyle gelişir, böyle dönüşür.
– Kıbrıs sorununun çözümünde AB’nin önemi nedir?
– Kesinlikle önemli. Annan Planı önemli bir enstrümandı. Başarılabilseydi bugün bu sorundan bahsediyor olmayacaktık. Kıbrıs sorunu önemli bir sorun ve Avrupa Birliği koridorlarında dolaşırken, her zaman Türkiye’nin karşısına çıkacak bir sorundur. Bu sorunu halletmesi gerekiyor. Ne yazık ki halledemedik ve o sorun orda duruyor. Kıbrıs’ta bir çözümün Türkiye’nin önünü açacağına inanıyorum.
– Son olarak sizce Kemalizm’in Avrupa Birliği’ndeki yeri nedir?
– Yani Kemalizm’den ne anladığınıza bağlı. Bir defa Kemalizm diye bir şey yok. Bence Kemalizm diye bir ideoloji de yok. Ben bir Atatürk araştırmacısıyım. Atatürk okumayı seviyorum. Benim okuduğum Atatürk’ün böyle bir mirası yok. Yani Atatürk’ün ben size Kemalizm diye bir ideoloji bırakıyorum diye bir şeyi yok. Daha sonra üretilmiş bir ideoloji bu. Atatürk’e rağmen üretilmiş bir ideoloji. Atatürk’ün ürettiği bir ideoloji değil. Atatürk’ün bıraktığı yegane miras pozitivizmdir ve “hayatta en hakiki mürşit ilimdir” söylemidir. Yani bu ne demek ben size bilimi bırakıyorum. Bilimin gösterdiği yol 1930’larda farklıydı. 2000’lerde farklı. Kemalizmi 1930’ların kalıbı olarak bugünlere uyarlarsanız ortaya faşizan bir düşünce çıkar. Bu bakış açısı Atatürk’e yapılan bir hakarettir. Bu bakış açısını reddediyorum. Mustafa Kemal’in Kemalist olmadığını düşünüyorum.
DİĞER AYAKÜSTÜ SOHBETLER
– ‘AKP gecikmiş bir baroktur!’
– ‘Figuran değil müdahil olmalı’
– İranlı yazar Erad: Aşk, Türk’ü, Kürt’ü sevmektir
– AKP’nin Alevi sınavı…
– Çerkes Adil Paşa’nın tahsildarlık günleri
– Sıra şeytanda…
– Selek: Feminist kitabevi Amargi bir okul…
– İstanbul’un turizmi bu atölyede şekilleniyor
– Neden Patara ve neden şimdi?
– ‘Terörün panzehiri ekonomik gelişmedir’
– ‘Türkmenlerin hakları, bizim Kürtlere de tanınmalı’
– ‘Mahalle baskısı değil, ideolojik baskı’
– ‘Meclis’teki partilerin kadın politikası yok’
– Ersümer: Merkezde bir yeniden yapılanma olmalı…
– Fotoğrafın büyücüsü: Aykan Özener
– Savaş karşıtı eylemlerin fotoğrafçısı: Hüsnü Atasoy
– Ufuk Uras: Desteği için Baykal’a teşekkür ediyorum!
– ‘AKP’yi sola karşı yaratanlar yok edecek’
– ‘Muhabirlerin telifle çalıştırılması yasalara aykırı’
– Yeşiller bağımsızları destekleyecek
– Türkiye sağlık turizminde atakta
– ‘Hayallere tanık olmak istedik’
– ‘İngiltere’de işkence yaptılar…’
– ‘Kürtler, Türkler’i ikna etmeli…’
– ‘Düşünceye militarizm de engel…’
– Boyalı bank nöbetini terkeden ‘sosyalist’ asker
– ‘Kategorizesiz bir dünya hayalim’
– ‘Toplumsal varlıklar elimizden kayıp gidiyor’
– Ermeni tarihçi: Asıl sorumlu emperyalizm
– Hrant Dink: Ruh halimin güvercin tedirginliği
– ‘Vicdansızlığın İslamcısı, solcusu olmuyor…’
– ‘İsrail bir devlet değil, bir projedir’
– Orhan Suda: Yaşasın edebiyat
– Türkiye’nin Papa’ya sormayı unuttukları!
– Sol Kendini Arıyor VII: Ömer Laçiner
– Sol Kendini Arıyor VI: Hayri Kozanoğlu
– Sol Kendini Arıyor V: Aydemir Güler
– Sol Kendini Arıyor IV: Oğuzhan Müftüoğlu
– Sol Kendini Arıyor III: Aydın Çubukçu
– Sol Kendini Arıyor II: Çiğdem Çidamlı
– Sol Kendini Arıyor I: Mihri Belli:
– Hayalet yazar Hüdai Nabit
– Çitlembik ağacıyla söyleşi
– ‘Çocuğa şiddet, çok yaygın’
– İran PKK’yi neden bombalıyor?
– Serdar Denktaş: Mal mülk davaları en zor sorun
– ‘Kıbrıs’ta kısa dönemde çözüm olmaz’
– Tayvanlı yazardan ‘Sıcak bir öpücük’
– Kavakçı: Başörtü, dini bir mesele
– Perinçek: MHP tabanını dışlayarak solculuk yapılmaz!
– ‘Tek dileğim iki dengeli bir dünya…’
– ‘Beni en çok korkutan: Google’
– ‘Sorunumuz Yahudiler’le değil, siyonizmle’
– O bir ‘peynir avcısı’
– ‘Çernobil’den ders çıkarmadık’
– Bir kültür taşıyıcısı: Aydın Çukurova…
– Afşar Timuçin ile insana dair ne varsa…
– 12 Eylül iddianamesine ne oldu?
– Akın Birdal: Evren yargılanmalı!
– Hitler ile söyleşi…
– ‘Baş örtüsünü ilk kez Sumerliler taktı’
– ‘Türk solu titreyip kendine gelmeli’
– ‘Hepten pusulasız olmadığımız kanaatindeyim…’
– ‘Siyasi güç, her zaman kendi hukukunu yaratır’
– ABD işdünyasında çöküş
– ‘ABD Anayasası Patara’dan’
– Çocuklar öldürülmesin!
‘- ‘Bir Gün Mutlaka’
– ‘Derin devlet sorunları çözmek istemiyor’
– Kaş’taki gözyaşı
– ‘Son 15 yılda bilinçte sıçradık’
– Piref. H. Ökkeş ile ‘dörtköşe’ sohbet…
– Sorgun Ormanı’nı kurtaralım
– Devrim Bize Yakışırdı!
– G-8 protestosundan gözlemler…
– Başkaların hayalleri…
– Hurafeler gölgesinde Gelibolu…
– Çokuluslu tekellere karşı ‘Adil Ticaret’
– Kuzey çikolata, Güney ekmek derdinde
– Fokları, katliamdan kurtaralım!
– Nükleer denemelerin faturası: Doğal felaketler
-Türkiye’de de nükleer silah istemiyoruz!
– İsrail dünyanın 6’ncı büyük nükleer silahına sahip!
– Faşizm neden Almanya’da kök saldı?
– Demirel davasında tekelci medya da suçludur
