2006 tarihinde Taraş Şevcenko Kiev Milli Üniversitesi Türkoloji Bölümü Öğretim Üyesi, TİKA Kiev Temsilcisi Yard.Doç. Ömer Dermenci tarafından Ukraynalı ünlü yazar Pavlo Zagrebelnıy’ın “Rosalana” adlı romanı Türçeye tercüme edildi. Türkçede “Hürrem Sultan” adını taşıyan bu yapıt DA yayıncılığı tarafından basıldı. Topkapı Sarayı’nda tanıtımı yapılan bu roman Türk okuru tarafından da büyük ilgi gördü ve o dönemdeki tarih kısmına yeniden bir bakış kazandırmayı başardı. Bu çeviri Ukrayna hükümeti tarafından da Ömer Dermenciyi ödüllendirdi ve Ukrayna edebiyatını başka ülkede tanıtma plaketine layık gördü. Biz de meslektaşımızı kutluyoruz ve kendisi ile küçük bir roportaj yapıyoruz.
1-Sayın Omer Dermenci sizinn Ukrayna’da savunmuş olduğunuz tez çalışmanız Hürrem Sultan’la ilgili.Osmanlý tarihinde birçok haným sultan olduğu halde sizi Hürrem Sultanı yazmaya zorlayan neden neydi acaba?
Aslında sorunuza şöyle bir kesinleştirmeyle başlayarak cevaplamanın yerinde olacağı kanısındayım: Benim doktora tezimin konusu doğrudan Hürrem Sultan değildi, ancak araştırmamı dünya edebiyatında Hürrem Sultan konulu romanlar üzerinde yaptım.
Evet Osmanlı tarihinde bugün bildiğimizden çok daha fazla kadın ve kadın rolü vardır diye düşünüyorum. Çünkü bu kadar güçlü bir sosyal yapı sadece erkek-baskın karakterli olamazdı.
Ancak sorunuzu şöyle anlarsak, neden bu ünlü sultan hanım üzerine yazılan eserleri incelediniz?
Bütün dünya yazarlarının bu büyüleyici derecede ilginç kadın hakkında yazmaları beni oldukça düşündürdü. Düşünün, neredeyse her Ukraynalı yazar bir şeyler sarfetmiş onun hakkında. Sonra geçelim Batı Avrupa’ya. (Batı Avrupa’yı ayrıca ele almamın sebebi bilimsel araştırmalarımın verdiği nihai kanıdır. Yani, Ukrayna ve kısmen Polonya Avrupa olmasına Avrupadır da, Batı Avrupalı yazarların Hürrem Sultan yorumları ayrıydı). Orada azımsanmayacak çoklukta Fransız, Alman yazar yazmıştır. Hatta Okyanus ötesi yazarların kurgularında yine Hürrem Sultan’ın masalsı hayatı yer almıştır.
Işte bu kadar yaygın ancak akademisyenlerin o derecede incelemediğini gördğüm bu malzemeyi ele almaya karar verdim. Üstelik, Hürrem Sultan tarihi imajının farklı kültürlerde bu denli ortaya çıkmış olmasını, hem tipolojik (uygun kültürel ortam nedeniyle ortaya çıkması ihtimaliden dolayı) hem de genetik (kültürler arası gezgin bir imaj olma ihtimalinden dolayı) incelemek çok yerinde olacaktı. Iyi bir malzemeydi. Bir de pragmatik açıdan düşündüm. Geniş ilgili kitlesi bulmak kolaydı çalışalarım için.
2-Bunda Hürrem Sultan’ýn aslen Ukraynalı olmasının önemi mi rol oynamıştı, yoksa Hürrem Sultan’ýn güçlü kiþiliği mi sizi etkilemiþti?
Tabi ki, aslen Ukraynalı olması, bir ayağının da ülkemizde olması benim için önemli. Ben biraz onun tersi durumdayım. Kaderlerimiz benziyor. Yine dediğim gibi onun güçlü kimliği önce yazarları etkilemiş. Ben de o güçlü kişilik yazarları neden ve nasıl etkilemiş, bunu incelemeye gayret ettim.
3- Ayný soruyu izninizle size şu şekilde de sormak isterim: Hareminde kendisiyle evlenmek için o kadar can atan cariye varken; Kanuni’nin Hürrem’i tercih etmesinde ki asıl neden, onun kişiliği mi, yoksa dişiliği mi olmuştur sizce.
Hürrem Sultan’ın salt tarihi kişiliğini baştan sona incelemiş değildim. Tarih kitaplarını karıştırdım ve tarihçileri dinledim onun hakkında çizilen gerçek ve kurgusal portreleri kavrayabilmek için. Bence dünyanın sahibi olacak kadar güçlü ve muhteşem bir padişahın, ama nihayetinde yalnız kalmış bir insan ruhuna arkadaş olmayı beceren bir kadındı. Onu becerisi, onun en mühim farkı buydu. Sanırım sadece güzel, daha dorusu güzelliği kişiliğinin ilerisinde değildi. Akıllıydı. Sultan Süleyman ile karşılaşmadan önce ve onunla birlikteyken çok sabırlıydı. Bu özelliği, ömrü savaş bozkırlarında sevk ve idareyle akıp giden bir padişaha, komutanın arkasından emin olması kadar güven veriyordu. Bir düşüncem daha oluştu bu kadar kitabı didikledikten sonra o büyük kadın hakkında: O kadar trajik, çalkantılı bir hayat geçirmesi, galiba onun “çift kişilikli” olması nedeniyleydi. Bu kadar söyleyip ileriki tartışmalara kapı açıyor ve bırakıyorum.
4- Hürrem Sultan gibi dönemine damga vurmuþ bir kişiliği, geniş kapsamlı olarak araştırıp, inceleyen bu yapıtý çevirirken zorlandýnýz mý? En fazla zorlandığınız hangi bölümler oldu veya gramer açısından ne tür zorluklarla karşılaştınız,ve bu yapıtı hakkını verek çevirdiğinize inanıyor musunuz? Romanı yazarı sayın P.Zagrebelnıye çeviri esnasında sık sık başvurdunuz mu?
Bir kere çeviri yapmak en zevkli iş benim için ve iyi yapabildiğime de inanıyorum. Hangi nitelikte olursa olsun çeviri de vazgeçilmez esaslar vardır: Birinci metni çok iyi anlamak, adeta o metni elementlerine ayırmak. Anlatmak için ikinci dili ustaca kulanabilmek. Ayrıca asıl metne olabildiğince sadık kalmak. Işte bütün bu prensiplerden sonra dediğiniz kadar hacimli ve içerikli bir eseri çevirmek elbette kolay olmadı. Karşılaştığım zorluklar, onları giderene kadar mekanik çeviri işinin duraksamasına neden oluyordu.
Elbette hakkını verdiğime inanıyorum. Öteki türlü nasıl yaptığım işle övünebilirim? Hem biliyorsunuzdur, çeviri, yani insanlığın birbirini anlamalarına yardım etmek gerçekten büyük bir zevk. Yararlı mı, ne kadar, onu okuyucularınızın takdirine bırakıyorum.
Sayın Zahrebelniy’e ziyaretlerime gelince. Pek çok kez söylediğimi anımsıyorum. Kendilerini aile dostu sayılabilecek kadar çok ziyaret ettim. Ama sayın müellifin eseri kaleme alışından önceki süreç veya hatıraları dışında romanın konusu hakkında prensip olarak hiç konuşmadım. Zaten bazı hukuki detayları konuşmaya gidiyordum ara sıra. Eşleri Ella Hanıma da büyük saygı duyuyorum. Gerçekten saygın bir aile.
5- Bir kadın olarak, bir anne olarak gayri resmi Hürrem’i nasıl görüyor ve değerlendiriyorsunuz?
Az önce kadınlık yönünden kısmen bahsetmiştim. Zaten Harem’deki bir insan hakında dışarıdaki tarihçilerin, en azından gezginlerin beyanları oldukça havada olur. Bunu şimdiki bazı araştırmalar, tarihçiler ifade ediyor. Dinastia’nın ve dolayısıyla devletin sağlıklı olarak devamı için, ki altı yüz yıllık zaman diliminden bahsediyoruz, bu elzemdi. İşte bu bize Hürrem Sultan şuydu dedirtmiyor. Ancak insanlık tarihinde hiç bir sır tamamen saklı kalmamıştır. Yansımaları, maşer-i vicdana kazınmış imajları oluyor.
Anne olarak sanırım çok elem çekmiş bir kadın. Bunun sebebi – bırakın şehazade Mustafa’yı – kendi oğulları arasındaki rekabette fazlaca yer alması olmuş. Şehzadelerden Bayezit’i çok tuttuğu, Sarı Selim’i hiç sevmediği şeklinde sabitleşimiş bir motif var edebiyatta. Bu gerçeğin bir yansımasıysa zor bir annelik düşmüş payına. Çünkü milleti, hatta insanlığı iyi yönetemez dediği biriymiş annesi için Selim.
7- Sizce Hürrem güçlü bir karekter olarak ortaya çıkarken, ona bu gücü veren; zekası mı, dişiliği mi, anneliği mi, acımasýz, gaddar olması mı, çevirdiği çeþitli entrikalar mı? Yoksa bütün bunların hepsini kullanarak Kanuni’yi etkilemesi mi? olmuştur.
Bir kere Hürrem Sultan bir “first lady” idi. Böyle bir kadın tabiatıyla güçlüdür. Elinde iktidarı vardır artık. Parası vardır.
Mektupları, şiirleri var. Belli bir yaştan sonra Türkçe öğrendikten sonra bunları yazabilmesi iyi bir eğitim ve zeka gerektirir. Demek ki oldukça elitti o zamanın dünyasında. Günümüzde bile o statüdeki kadınlar çoğu zaman bu kadar eğitimli olmayabilirler.
Güzelliği mi ona en çok yardım etti konusuna gelince. Güzel bir kadındı. Bazıları – ona ithafen çizilmiş tablolara da bakmış olabilirler ama – onu, o zamanki klasik kadın yapısından farklı bir bünyede tasavvur etmişler. Zayıf bedenli, o zaman için estetik sayılmayan, erkek yapılı, yani şimdiki pek çok kadın manken gibi geniş omuzlu ve canlı bir bünye. Belki bu farklılık fizik olarak kocasının ilgisini çekmişti.
Entrikalar konusu. Bir tarihçi olup o zamanın sarayında, o zamanı hesaba katarak saraydaki bu politika yumağını çözümlemek isterdim. Ama bu zor artık benim için. O zaman bilinç altına kazınanı ve yazarlarca kurgulananı ben söylerim. Kendi dünyasına kapalı, iddiasız bir kadın olmadığı açık. Ama onun entrikalar çevimesini, bir kere tutuluş bir hayat yolu niteliğinde anlayabiliyorum. Yani, “bir kere girdik bu yola! Dönülmez.” demiştir heralde. Hele pek çok Ukraynalı yzarın kurguladığı gibi “Valenrodizm” keyfiyetinde yıkıcı fiileri olduğuna kanaatim yok.
8- Sizce Kanuni Sultan Süleyman Hürrem Sultan’la evlenmemiş olsaydı Osmanlı tarihinin akışı başka türlü mü olurdu? Çünkü sizin de bildiğiniz gibi birçok tarihçi bu konuda hemfikirdir. Hürrem Sultan Şehzade Mustafa’yı tahtı kendi çocuklarına bıraktırmak maksadıyla Kanuni Sultan Süleyman’a kötüleyerek babasına özoğlunu boğdurtmasaydı. Yine tarihin akışı çok başka olurdu denilmektedir. Çevirmiş olduğunuz yapıttan edinmiş olduğunuz kişisel düşüncenizle bilmem siz bu fikre katılır mısınız?
Tudora Hanım sizin yüzünüzden bir tarihi kurgu (veya fantazi) romanı yazacağım.
Bütün tarihlerde, 16 yıllık Ukrayna tarihinde, 83 yıllık Türkiye tarihinde de böyle “kader anları” çok olmuştur. Aslında çok ilgimi çekiyor bu anlar. Altı asırlık bir devlette bir değil bin “kader anı” olmuştur. Bu kader anları ikinci varyantla sonuçlansaydı galiba sonuç değişirdi. Istanbul hiç alınmasaydı veya Viyana ilk vuruşta düşseydi ya da iyi eğitimli Mustafa tahta otursaydı başka olurdu dünya.
Zahrebelniy’in Hürrem Sultan’ında Mustafa’nın katili var. Okuyanlar bilir uzun da anlatılıyor. Aslında Mustafa’nın üvey anesinden olan kardeşleriyle ilişkileri de ilginç. Yani her şey siyah ve beyaz değil. Hürrem’in en küçük oğlu Cihangir Mustafa’nın hayranı. Ağabeyinin zebunu adeta.
Hürrem Sultan’ın, kendi oğullarına taht sırası gelsin diye bu oyunu düzenlediği söylenir. Önce babasının Mustafa’ya karşı yıkılmaz güvenini yıkmış, sonra onu kendi emriyle öldürmesini sağlamış, diyorlar. Dikkat edin “diyorlar” diyorum.
Bir kere Hürrem Sultan’ın böyle bir gücü var mıydı, böyle bir takıntısı var mıydı emin değiliz. Ben onu muhakeme etmek düşüncesinde de değilim. Savunmak da değil. “Ilk taşı hiç günahı olmayan biri atsın!” Ama o zaman da bugünkü gibi bir “bilişim bombardımanı” olmuş olamaz mı? Birileri yapmış, bir darbe vurmuş Osmanlı’ya. Bu iddia ile bir darbe de sarayın yansıdığı aynaya vurmuş olamaz mı? Gerçi bunlar – en azınan benim için – Sayın Mütercimler’den borç alıp söylüyorum, “komplo teorileri”.
Bu romandan edindiğim kişisel düşünceyle değerlendirmemi istediniz bu konuyu, ancak bu eser sıraan bir tarihi roman değil, tarihi olayları ön plana çıkarmıyor. Olup olmadıklarını da irdelemiyor. Daha çok kahramanarın iç dünyalarındaki değişimler, oluşumlar var. Hem Süleyman’ın hem Hürrem’in hem İbrahim’in iç dünyaları var.
10-Sizce Ukrayna’da Hürrem Sultan (Roksalana) neden bu denli önem taşıyor?
Işte biraz farklı bir soru. Önemli bir konu.
Bizzat inceleyip, gördüğüm kadarıyla Roksolana (Hürrem Sultan imajının Ukrayna’da değişmeyen adı) Ukrayna milli kimliğinin sembol imajlarından biri olmuş.
Bunun bir kaç sebebi var:
Birincisi, hikayede geçen Roksolana kaderi Ukrayna devletinin kaderiyle özdeşleştiriliyor. Ukrayna devleti bir kıza benzetilir. Maydan’daki Ukrayna anıtı bile kız suretindedir. Çok da yaygın bir semboldür Ukrayna edebiyatında. Taras Şevçenko’nun “Katerina”sını bile bu kategoriye sokabiliriz. Eza çeken, gurbette kalan, esarete düşen Ukraynalı kızlar vardır edebiyatta. Aynı Ukrayna tarihindeki gibi, boyunca gözleri yaşlıdır. Istedikleri çoğu zaman sadece uçsuz bucaksız steplerdir. Anne babasıdır. Beyaz badanalı köy evidir.
Ancak Roksolana bir kat daha üstündür. Zorlukarı aşıp özgürlüğe kavuşmuş, üste çıkmıştır. Ne müthiş bir son! Ukrayna da öyle olmalı.
Bunun dışında Ukrayna tarihinde benzer hikayesi olan pek çok kadın karakter sonunda “Roksolana” imajında birleşmiştir.
Ukrayna için zorluklardan aydınlığa çıkmanın, korunmanın bir sembolüdür.
Bu fırsata bizzat size, Açık Gazete ailesine ve yayıncıma teşekkür etmek istiyorum.
Bu güzel ve verimli söyleşi için size çok teşekkür ederim. Yeni çalışmalarınız bekleriz.
